6. Materialien und Parameter

Auf der Suche nach einer geeigneten deckend schwarzen Aufkleberfolie. Die meisten dieser Folien scheinen leider PVC-haltig zu sein. Hat jemand eine passende Empfehlung? (Ziel: Überkleben leuchtender Laptop-Firmenlogos)

Ich habe bis jetzt leider auch nur PVC-haltige gefunden. Aber zum Thema Folien schneiden: Ich habe noch einen Plotter im Lagerraum stehen und sogar einen Messerhalter dafür. Bis jetzt habe ich das allerdings noch nicht ausprobiert, aber können wir gerne mal testen.

Rene aus Aachen hat mir mal in Bezug auf Flex/Flock-Floien für Textilien diesen Link gegeben: http://de.poli-flex.de/_ssf-3LQV01/pages/produkte/textile_graphics/felx_fashion.html
Ich frag ihn mal nach "Standard"-Folien ohne PVC

@Mario Was du so alles noch so im "Lagerraum" stehen hast!  .. :) Wenn sich tatsächlich kein geeignetes Material für den Lasercutter finden lässt, würde ich da gerne darauf zurück kommen

@Andreas Danke für den Link. Ich ruf da gerne mal an. Ansonsten, solltest du noch was rauskriegen, wäre das auch klasse.

Rene hat schon geantwortet:

Wenn die bei poli-flex keine haben, dann vielleicht bei innograv.de?
Ich habe im FabLab schwarze, PVC-freie Klebefolie... und ich habe eigentlich nur bei diesen beiden Shops Material bestellt... ich frage aber nochmal bei den HiWis nach...

Hatte Herr Mittelmeier bei der Lasereinweisung nicht einen Innograv-Katalog dagelassen? Ich hab letztens gesucht aber nix gefunden. Müssten wir halt einen neuen anfragen

Habe hier eine Liste gefunden mit Folienmaterialien die anscheinend zum Lasern geeignet sind:

http://www.laserbeschriften24.de/laserschneiden-folien.html

• Polyethylenterephthalat - PET
• Polyethylen - PE
• Polypropylen - PP
• Polycarbonat - PC
• Polymethylmethacrylat - PMMA
• Mylar®- und Hostaphan®- Folien
• Cellulosefolien
• Edelstahlfolien ab Materialstärke 0,005mm
• Kupfer- und Nickelfolien
• Silber- und Goldfolien
• Zellulosefolien

Bei Innograv gibt es Laserfolien. Eine die auch gravierbar ist (Beschriften), eine andere auf der Rolle, so eine Art Klebeband, die man auf einen Träger klebt und dort schneidet.
Nehme am Mo den Katalog mal mit

Mein Ausgangspunkt war es ja Aufkleber zu lasern. Dafür wäre es fein, wenn es Folien schon inkl. Klebefläche gäbe. Hmm.

Passt bitte mit dem Bastelglas auf!

Polystyrol lasern ist sehr ungesund! Besser nicht machen!

Und wir haben schon Leute gehabt, die PVC Bastelglas aus dem Baumarkt mitgebracht hatten... kann man optisch nicht unterscheiden. PVC macht natürlich Lasercutter und Umwelt kaputt. 

Gruß,

René aus Aachen

Hallo Rene,

die Experimente mit Bastelglas (Polystyrol) habe ich längst eingestellt.

Die Ergebnisse waren total unbrauchbar, egal welche Parameter man auch gewählt hat.

Inzwischen benutze ich Bastelglas nur als Anschauungsbeispiel für ungeeignete Materialien

... und als Beispiel dafür welche Materialien die so tun, als wären sie Acryl.

Habe mich gerade nochmal an 5mm PE Kunststoff versucht - wie auch schon Robert festgestellt hat, ist das Zeug wirklich fast unschneidbar. Der Laser geht zwar durch, aber gleich nach dem Schnitt schmelzen die Kanten wieder zusammen. Eine Technik, mit der ich vielleicht nochmal weiterexperimentieren werde ist es, mehrere um 0.5 mm parallel versetzte Schnitte zu machen um die Lücke so breit zu bekommen, daß sie dann nicht mehr zusammenschmelzen kann. 2 parallele Schnitte haben allerdings nicht gereicht - ich mußte dann noch mit dem Cutter nachhelfen und das Ergebnis ist nicht dolle.

Hier Erfahrungen zu dickem MDF/HDF aus Aachen:

HDF ist nicht besonders gut geeignet. Es rust sehr stark.

MDF geht noch halbwegs, aber auch wenn wir 2 Bögen MDF gelasert haben
gucke ich immer die Linse an. Wenn diese zu stark verschmutzt ist (was
bei MDF und HDF schnell passiert), müsst ihr diese reinigen um wieder
auf volle Leistung zu kommen.

6mm MDF sind kein Problem, HDF sollte aber auch machbar sein -
notfalls in 2 Durchgängen

Wichtig ist, dass die Frequenz auf 500Hz runter geregelt wird, dann
klappt es eigentlich ganz gut - durch 5mm MDF geht unser 30W Laser
problemlos durch - Settings für 5mm MDF: 22 speed, 100 power, 500Hz -
mehr Werte: http://hci.rwth-aachen.de/lasercutter

Hier gibts eine ausführliche Erörterung der Schadstoffrisiken durch Verbrennungsprodukte verschiedener Kunststoffe:

http://www.lfu.bayern.de/luft/doc/kunststoffbraende.pdf

Ergebnis: Giftfrei verbrennt offenbar gar nix! Sogar beim lieben Polyethylen kann Formaldehyd entstehen. (Ich hatte bis dahin immer nur Behauptungen gehört, das verbrenne zu Kohlendioxid und Wasser.) Damit scheinen wohl auch Polypropylen, Polycarbonat und PET ähnlich wie PE einzuschätzen zu sein. Relativ okay scheint Acryl zu sein. Polystyrol und Polyurethan lässt man wohl besser. (PVC sowieso, wissen wir ja.)

Ah, sehr interessant! Im Kleingedruckten zu PE steht aber irgendwas in der Richtung, daß bei hohen Temperaturen das Formaldehyd auch wieder zerlegt wird oder habe ich das falsch verstanden?

Das MetaLab in Wien verbietet sogar das Schneiden von MDF wegen der Staubentwicklung aber auch PU wegen Benzol

Na soweit wollen wir ja nicht gehen. Dann putzen wir lieber einmal mehr die Linse.

Ja. Ah, ich sehe auch gerade, es heißt da bei PE thermische Zersetzung, nicht Verbrennung. Das entlastet die Müllverbrennungsanlage -- aber auch den Laser?

Die schreiben natürlich nicht über Laser, sondern eine brennende oder schwelende Lagerhalle. Die Vergleichbarkeit ist damit etwas fragwürdig.

Was mir fehlt, ist ein Gesamt-Gefahrenindex für jeden Kunststoff. Aber immerhin stehen die wesentlichen in den Tabellen in den Kapiteln 3.1.1 - 3.1.5 und die "repräsentativen" Topkandidaten in 3.2 (jeweils in der Spalte "Bemerkungen"). Interessanterweise ist bei Polystyrol offenbar das Flammschutzmittel der Bösewicht. Leider werden immer nur die Spitzenreiter genannt. Das Gefahrenpotential der anderen Kunststoffe müsste man aber daraus zurückrechnen können, über die Tabelle im Anhang.

Ich würde vorschlagen, das Polycarbonat aus der Verbotsregel herauszunehmen.

Ich denke, giftfrei bleibt es sicher selbst bei Sperrholz nicht. Auf unser Gefühl können wir uns da kaum verlassen, wenn das sagt, das ist bio, das ist lieb. Wir können nur versuchen, mit bekanntem Wissen die schlimmen Kandidaten zu finden und zu vermeiden.

Was mich etwas verwundert hat, war gestern die enorme Geruchsemission beim Acrylschneiden. Ist die Abluft ausreichend demensioniert? Sollte man ggf noch ein anderes Fenster zur Frischluftzufuhr öffnen (damit es Zug hat)?

Ich werde bei Gelegenheit mal diese Tabellen im Anhang in den Gefahrenindex umrechnen.

Man könnte ja mal was in Richtung DIY-Spektrometrie entwickeln: http://www.pbs.org/idealab/2011/09/taking-steps-toward-diy-spectrometry-so-citizens-can-test-for-pollutants249.html

Hier ist die Umrechnung zu oben verlinkten Kunststoffbrände-Untersuchung.

?gefahrenindex.rtf

Der "Gefahrenindex"-Maßstab bedeutet: Wenn eine Menge von 1 Gramm dieses Kunststoffes verbrannt bzw. thermisch zersetzt wird und dieser entstehende Schadstoff auf einen Kubikmeter Luft verteilt wird, welcher Anteil der "maximalen Arbeitsplatzkonzentration" (MAK) ist dann erreicht? (Bei den krebserregenden Substanzen stattdessen der TRK-Wert.)

Wg. DIY-Spektrometrie: Es wäre ja schon was wert, wenn man Chlorverbindungen am entstehenden HCl erkennen könnte. Wenn man eine entsprechende Sensorik gleich an den Plotter bauen könnte, mit einer Linse, die den Laser-Brennpunkt auf den Analysemechanismus projiziert, dann könnte der gleich Alarm schlagen, wenn man was Chlorhaltiges lasert.

maybe an android app could help : http://www.androidzoom.com/android_applications/education/learnlight-spectrometry_sjtg.html

and a DIY solution,   cool project for kids  : http://www.metacafe.com/watch/852073/do_it_yourself_cool_spectrometer/

Habe gerade einem Versuch beigewohnt, 4mm Makrolon/Polycarbonat mit einem 130W-CO2-Laser zu schneiden.
Ging durch, aber sehr hässlich aus. Schwarze Schnittkanten, gelb-braune Schmauchspuren.
Ich glaube, das will man gar nicht lasern...

Wie unterscheidet sich ein 130W Laser denn ansonsten von unserem? Nur schneller oder gib es sonst noch Vorteile?

Kann ich nicht sagen. Der Laser hier ist ein chinesisches Fabrikat und einfach nicht gut. Kann man nicht wirklich vergleichen.
Man kann wohl etwas dickere Materialien schneiden, aber nicht viel. 8mm MDF geht.

Nicht gut heißt? Nicht so präzise wie unserer? Häßlichere Schnittkanten? Ich nehme mal an das Teil ist mobil - wie wird das da mit der Abluft gemacht?

Mobil? Keineswegs, das ist ein Riesending! https://twitter.com/#!/drayde/status/170870976484085760
Die Präzision ist nicht so gut. Die "Wellenlinien", die wir bei uns auch schon gesehen haben, treten recht häufig auf.
Die Schnittkante ist deutlich breiter. Die Optik ist wohl nicht so das Wahre.
Graviermodus hat das Ding keinen.
Und die Schnittgeschwindigkeit ist nicht konstant. Am Anfang einer Linie wird beschleunigt, am ende wieder abgebremst. Ergebnis sind ungleichmäßige Schnittkanten.
Sicherheit wird auch nicht gerade großgeschrieben. Das Ding hat zwar einen Sicherheitsschalter am Deckel, aber es gibt einen "Pulse"-Knopf, da kann man jederzeit (auch bei offenen Deckel) einen Laserpuls starten.
Alles in allem bin ich froh, dass wir keinen Billiglaser aus China haben...

Ich habe mich gefragt, welche von den Schadstoffen von dem Aktivkohlefilter aufgenommen werden (vorausgesetzt die Aktivkohle ist ausreichend frisch) und etwas herumgesucht. Ein paar Angaben findet man in diesen Tabellen:

http://www.umweltanalytik.com/daten/aktivkohle.htm

http://www.lenntech.de/bibliothek/adsorption/adsorption-de.htm

http://www.sentryair.com/activated-carbon-filter.htm

Mag sein, dass man nur wenige von den Substanzen dort wiederfindet, die in der Kunststoffbrändestudie vorkamen, ich habe das nicht geprüft. Aber es zeigt z. B. bereits, dass man das krebserregende Benzol ganz gut wegfiltern kann, hingegen Formaldehyd und Acrolein kaum, und Kohlenmonoxid gar nicht. 

Die Berliner "Raumfahrtagentur" (Hackerspace) haben auf https://trac.raumfahrtagentur.org/wiki/Maschinen/LaserCutter noch hinweise zu Materialen und Quellen. U.a. eine (teure?) Online-Quelle für Sperrholz.

PVC und anderes Chlorzeugs geht leicht zu identifizieren:

Ein Stück Kupferdraht in einer Gasflamme einmal zum Glühen bringen, etwas von der Plastikprobe an das heiße Drahtende dranschmelzen lassen, noch mal in die Flamme halten. Wenn dabei die Flamme grün aufleuchtet, dann war der Kunststoff eine Chlorverbindung.

http://www.nycresistor.com/2008/08/28/how-to-identify-polymers-with-burnination/

Update: Wir haben jetzt einen kleinen Gasbrenner. Der Chlortest funktioniert wunderbar!

Hier noch mehr zum Thema Identifizierung von typischen Kunststoffen: http://www.chymist.com/Polymer%20Identification.pdf

Hier gibts eine Tabelle mit Kunststoffen und deren Gefahrenstufe z.B. beim Lasern:

http://www.unfallkasse-nrw.de/fileadmin/server/download/Archiv_bcp/Kunsststoffschweissen.pdf

Hat jemand Erfahrung mit 4mm Siebdruck - bzw. Siebfilmplatten? 

Danke

Hallo Sonja,
würde ich eher abraten davon - manche Materialien Hölzer haben Flammschutzmittel verarbeitet darum sollte man auch kein MDF mit Flammschutzmittel verarbeiten bzw Lasern.

Die Beschichtung (Lacke) der Platten enthalten Phenolbeschichtungen und Acrylbeschichtungen - ich bin kein Chemiker aber wenn ich ein wenig google hört sich das semigeil an.

http://www.epspoland.de/sperrholz.php?kind=fw

Ich würde beim Lasern soderso auf Mischmaterialien verzichten.

Wir können aber mal die Trotecleute anschreiben, die kennen sich auch mit Gefahrenhinweisen aus.

Ich habe Letzte Woche vier 3mm und fünf 5mm HDF Platten für das Regal mitgebracht. wert ca.9€.
Und habe im letzten Monat ca 45meter/360gram PLA Filament verbraucht das ich gerne zahlen möchte, beim nächsten treffen oder schickt mir eine Nachricht von was und wie viel ich wo zahlen soll. 

Kann man/darf man Gummigranulatmatten lasern? Ich habe so eine welche 1cm dick ist. Beim Flammentest mit Kupfer habe ich kein grüne Flamme feststellen können.

Matthias Bilger: Soweit ich weiß, existiert eine Spraydose hierfür im Werkstattbereich in dem braunen Schubladenschrank. Ist wohl nicht so ganz billig das Zeug, also ggf. bitte mit dem Vorstand abklären, ob hierfür `was in die Getränkekasse wandern soll

Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc#Umweltschutz ist das Trägermaterial Polycarbonat. Damit ist das nicht zum Lasern geeignet

Ich habe mich auch schon gefragt, ob sich aus den ausgemusterten CDs und DVDs noch irgendwas Sinnvolles machen lässt, was mich zur Trotec-Seite geführt hat: 

http://www.troteclaser.com/en-US/Materials/Pages/Plastics.aspx

How does laser cutting of plastics with a laser work?

Cutting acrylic is one of the most common laser applications. But other plastics, such as polycarbonate, polypropylene and polyethylene, can also be cut with the laser. Typically, CO2lasers are used for this type of laser cutting. This wavelength reacts very well with a large number of plastic materials. 

Demnach sollte Polycarbonat doch eigentlich OK sein, oder? Wie sieht es aber mit der spiegelnden Fläche der CDs aus? Hat der Laser damit Probleme? 

Im Happylab Wien/Salzburg hat wohl schon jemand CDs/DVDs gelasert:
http://wiki.happylab.at/w/Laser_Cutter#Materialeinstellungen

Ich möchte das Thema Lasern nach vielen Jahren wieder in den Fokus nehmen. Erstmal gibt es heute sehr viel mehr Erfahrung der Mitglieder, einige der oben genannten Links sind nicht mehr aktuell und neue sind aufgetaucht.

Anlass ist die "Rettung" einer größeren Menge Bastelglas durch ein engagiertes Mitglied, das sich nach Tests vermutlich als Polystyrol herausstellt.
Einen festen Beweis haben wir nicht - aber das sicherste Zeichen für Chlor – die grüne Flamme beim Verbrennen – bleibt aus.
Ich habe kleine Eckchen testgelasert und bei dem 3mm Material eine brauchbare Schnittkante erreicht.

Wichtig ist beim lasern nur, dass der Lasercutter selbst keinen Schaden nimmt – alles, was Chlor in der Verbindung hat, ist untersagt. Rote Karte, Punkt.

Ich schlage vor, die Liste der "gelben" Materialien zu revidieren. PS - Polystyrol hat auf anderen FabLab- und verwandten Seiten einen gemischten Status, ist aber laserbar. Siehe https://wiki.happylab.at/w/Laser_Cutter

Giftstoffe entstehen beim lasern vieler Materialien, werden in unserem System abgesaugt und über das Dach geblasen. Damit solche "Schweinereien" den Mitgliedern des FabLab möglich sind, haben wir ja so viel Mühe, Geld und Zeit in die Abluft gesteckt.

Es sollte im FabLab generell darauf geachtet werden, dass viele Materialien, die wir in die Hand nehmen, gesundheitlich bedenklich sind – die Generation der "mit-Blei-Löter" ist trotz größter Bemühungen beider Seiten immer noch nicht ausgestorben und Aceton zur Reinigung sollte eigentlich auch abgesaugt werden.

Nach längerer Recherche hat Polystyrol – außer in manchen Fällen misslingenden Schnitten – fast die selbe Reputation wie PMMA=Acryl beim CO² lasern.
Beispiele:
https://www.buntbahn.de/viewtopic.php?p=216356
https://wiki.happylab.at/w/Laser_Cutter#Polystyrol
https://www.troteclaser.com/de/hilfe-support/faqs/ungeeignete-materialien-laserbearbeitung (nicht dabei)
https://www.ulsinc.com/de/materialien/polystyrol
https://www.eurolaser.com/de/materialien/polystyrol-ps
https://www.brmlasers.de/anwendungen/polystyrol/

Wir müssen nur die richtigen Parameter finden, dann geht's – das gilt sogar für Styropor!